Интервью «Фобии и страхи»

Минздрав предупреждает и умывает руки. Медицинское токшоу Натальи Лисицыной «И вам не хворать»

Ведущая передачи:Доброе утро, друзья, московское время 10.08 минут, надеюсь что вы в эти минуты не хвораете и до половины одиннадцатого мы будем говорить о психологии. У нас в студии практический психолог, психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова. Доброе утро!

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Доброе утро!

Ведущая передачи:А говорить мы сегодня будем офобиях, или по-русски острахах, да?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да.

Ведущая передачи:потому что греческое слово «фобия» означает «страх». Но все-таки разделяют практические аналитики психологи фобии от страхов, или это одно и то же?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну, так скажем, каждому человеку свойственно чего-то бояться и избегать неприятного, и, собственно говоря, это нормальная работа нервной системы, другое дело, это зависит от того, в какой мере данный страх присутствует, и в какой мере он акцентуирован и сосредоточен на каких-либо предметах внешнего мира..

Ведущая передачи:И насколько он мешает жить человеку?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Конечно, и насколько он мешает жить человеку. По сути дела страх – это неотъемлемая часть работы психики здорового человека, страху можно воспеть дифирамбы и хвалу.

Ведущая передачи:То есть бояться – это нормально?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ему можно воспеть хвалу и дифирамбы, потому что благодаря страху мы можем собраться, не допустить, чтобы ситуация была доведена до критической, и собственно страх по Фрейду предупреждает человека, что может возникнуть испуг, страх является некоей предтечей испуга, и для того, чтобы испуг не возник, эта сильная, мощная эмоциональная психическая реакция, существует страх. Например страх собак позволяет человеку избегать близких контактов с животными, которых он боится. С другой стороны, страх связан с тревогой в том числе. С одной стороны тревога когда зашкаливает, человек не справляется и ничего не может делать, тотальная тревога – это одно состояние, а когда она в дозированных формах, то это является мотивацией к действию и созидательной деятельности, т.е. нормальный уровень тревоги, нормальный уровень страха – это то, что человеку возможно нужно.

Ведущая передачи:…Телефон прямого эфира можно присоединиться к нашему разговору, задать вопрос психологу, психоаналитику Марии Анатольевне Рудаковой. Может быть, у вас есть какие-то страхи и вы хотите от них избавиться, а может быть, у вас были какие-то страхи, и вы от них избавились, и вы с нами этой информацией поделитесь, расскажите о том, как же вы от этого страха избавились. А может быть, вы абсолютно бесстрашный человек с вами все в порядке и замечательно.

Небольшая вставка с утренней гимнастикой на радио «На зарядку, становись!»

Ведущая передачи:Боязнь физических упражнений – есть такая?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Конечно, конечно.

Ведущая передачи:Есть, правда, боязнь делать зарядку по утрам, боязнь выйти на улицу раздетым в холодную погоду.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Я хотела сказать, что многие люди преклонного возраста боятся делать гимнастику и для этого есть основания. Страх предупреждает их , что возможно, если они начнут делать активные физические упражнения без инструктора или без какой-либо предварительной подготовки, то это может нанести им урон, и поэтому некоторые люди могут бояться делать зарядку, а некоторые бесстрашные идут предположим на йогу – у меня был недавний случай – человек встал на голову, не подготовившись, хотя хорошо это умел делать, но в результате небольшие кровоподтеки на веках глаз, как потом сказал один мой знакомый медик: «Интересно, а что там в голове произошло?» ТО есть если кровоподтек на веках глаз , то как отреагировала кора головного мозга, предположим, то есть все имеет свои нормы, есть и середина и золотая середина, то есть то, к чему человек может стремиться, и некоторым даже это в какой-то степени удается.

Ведущая передачи:А вот на самом деле, Мария, существует деление на страхи – есть страхи детские, есть страхи взрослые, есть страхи женские, страхи мужские, страхи пожилых людей – я правильно рассуждаю?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну конечно, в общем-то, отчасти эта тенденция имеет место, в том смысле, что навряд ли молодой человек 20 летний будет бояться делать ту же самую гимнастику, а пожилой человек может не то чтобы испытывать страх, но опасаться делать ее. Это тоже как бы производное от страха, и навряд ли у мужчины будет страх остаться одному без мужа. Бфывают страхи быть не совсем мужчиной, или не в достаточной степени – то есть страх по половой идентичности, В принципе он тоже может варьироваться. Детские страхи, фобии они такие очень первичные…

Ведущая передачи:Боязнь темноты, спать без света, спать без родителей.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):А что это такое боязнь темноты – это когда ребенок закрыл глаза, и мамы нет! Ребенок боится остаться без матери – это основная фобия детская – остаться в темноте.

Ведущая передачи:А что нужно делать, чтобы ребенка избавить от этого страха – почаще оставлять одного?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну вы знаете это вопрос отношений ребенка и матери, это такой совет, который можно дать, я его дам, но всегда это индивидуально рассматривается, потому что бывает так, что родители относятся как-то к ребенку, но нет достаточной любви в семье, и может быть ее мать в свое время не научила дочь эмоциональным отношениям. Я считаю, что это прежде всего проблема отношений «мать – дитя». И вот этот вопрос надо рассматривать в этой плоскости, ребенок сам по себе ни при чем, т.к он существует в системе, и мать возможно является источником того, что ребенок испытывает тревогу или страхи, фобии.

Ведущая передачи:И всегда психолог разбирается в причине страха, а потом уже начинает работать с человеком?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):На самом деле, в этом и заключается основная работа, потому что система бессознательного наша и организм устроен так, что если мы находим первопричину, и находим источник, то тогда психическая наша система исходит из принципа удовольствия и избегания неудовольствия – если человек осознает, в чем причина проблемы на бессознательном уровне и выносит это на сознательный уровень, то через какое-то время эта проблема как бы, естественным путем отходит на задний план, перерабатывается, иначе фокусы внимания начинают работать, иначе вся система нейронных ансамблей работает, и у человека меняется состояние, но это процесс. Психика, если честно сказать, инертна, и для того, чтобы реально произвести какие-то изменения, требуются месяцы, а для кого-то и годы.. Многие думают, что сходив на тренинг личностного роста, они добьются кардинального улучшения.

Да, на время это поможет, и человек будет чувствовать себя на подъеме, но к сожалению часто бывает так (я не говорю про всех – человек может получать плюсы) у человека возникает эффект маятника и он возвращается в исходную точку, потому что симптом не был переработан, человек как бы остался с симптомом, на время его вытеснил, а потом возвращается та же самая картина, ну, так скажем, знакомая из детства, потому что все мы родом из детства.

Ведущая передачи:Ну знаете, понятно, но есть страхи смешные или удивительные, я вот например открываю интернет и начинаю читать. Здесь какие-то такие ужасы, ну вот, например, боязнь кошек – ладно, боязнь собак – ладно, боязнь растений, боязнь червяков, я не могу сказать что у меня боязнь червяков, я могу его конечно взять, но мне просто противно как это так такую гадость брать в руки!

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ага.

Ведущая передачи:А есть какие-то такие , прямо я не знаю, читаю, боязнь противоположного пола, гетерофобия, боязнь мостов, боязнь стекла, боязнь ртути, боязнь вспотеть, читаешь и понимаешь что это какой-то ужас вообще!!!

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вы знаете, боязнь мостов у меня был пациент и он действительно боялся идти по мостам, но первопричина – когда мы с ним работали – она в общем-то фрейдовская. Это встреча матери и отца, которую ребенок не хочет допустить, чтобы не родились конкуренты.

Ведущая передачи:Мм… как все глубоко!

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да, все именно так, первично, и все исходит из переживаний раннего возраста ребенка, из раннего нашего детства.

Ведущая передачи:А какие страхи легче лечить – детские, взрослые или так нельзя сказать?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну вы знаете опытному психоаналитику…

Ведущая передачи:Все по плечу.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Не то чтобы все по плечу, но он может выдержать, ведь смысл лечения является не в том что он такой умный и такой талантливый, мы же все-таки работаем нашим телом, а тело включает в себя нашу физическую и психическую составляющую, насколько мы готовы и способны выдержать состояние и страх другого. Потому что страхи бывают иногда очень иррациональны, они настолько глубинны и необъяснимы, вплоть до того, что человек иногда не может обозначить этот страх, настолько он страшен, но если рассматривать с точки зрения детства и отношений «мать–дитя», то может быть этот страх базируется на том раннем страхе, который ребенок испытывал в раннем детстве, когда мать уходила, а это страх аннигиляции, страх уничтожения, то есть ребенок воспринимает, что мать и он – это одно целое. Он думает что когда ее нет – нет и него, и когда ребенок кричит, он переживает страх смерти, уничтожения, почему мы реагируем так на маленьких детей, когда они орут, такое впечатление, что прям сердце выносится, потому что они кричат о страхе уничтожения, и мать должна вернуть ребенку в более-менее удобоваримой форме этот страх, сказать – «Ну что ты что ты, ну не плачь! Все хорошо!» А ведь есть матери, которые не могут это выдержать, или они также напуганы…

Ведущая передачи:Да, также начинают кричать, бить ребенка,

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да, или нет-нет, отстань, ты чего тут.

Ведущая передачи:да –да-да-да.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):И собственно это может служить первопричиной зарождения вот этих первичных страхов.

Ведущая передачи:… телефон прямого эфира присоединяйтесь к нашей беседе, у нас в студии психолог психоаналитик Мария Рудакова, и мы говорим о страхах.

Лечебная терминология

Вы знаете, Мария, многие женщины не хотят выйти замуж, потому что их отец был алкоголик, и такой страх есть.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Таких очень много – я хочу сказать.

Ведущая передачи:Таких очень много и сегодня поговорим про такие слова «алкоголик» или «алкоголь». Я помню фильм «Собачье сердце». Там говорит один из героев – печень повреждена алкоголь. Я обратилась к словарям, почему Алкоголь, ведь мы говорим алкогОль, оказывается одна из норм в старых словарях – действительно, Алкоголь. ТО есть смотря из какого языка, вот если из немецкого, то действительно алкоголь, немцы так говорят.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Но и в английском alcohol.

Ведущая передачи:Из французского алкоголь – так как у нас. Но мы уже привыкли говорить «алкогОль» , то есть мы будем так говорить. Действительно, женщины боятся выходить замуж, потому что боятся повторить судьбу своих матерей, то есть будут женами алкоголиков,

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну а как же иначе?! Вы понимаете что вообще-то сексуальные объекты формируются до пяти лет, и ребенок , имея в окружении братьев, сестер, мать, отца, тетю, дядю, он исходит из именно этих образов тех, кого он встретил в этом возрасте, иногда бывает так, что мы встречаем человека, он похож на нашего папу, или он похож на маму с папой, такое сгущение в некотором смысле, или на нашего дядю, двоюродного брата, в которого мы были в детстве влюблены, и таким образом, скажем так, получается «выбор без выбора», психическая реальность такова, что человек закрепляет в своем бессознательном, что именно этот человек и будет им любим. Сознание понимает, зачем этот человек мне нужен, но как назло попадаются одни и те же.

Ведущая передачи:Алкоголики.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Алкоголики…

Ведущая передачи:Женщина жалуется, почему с ней в метро одни алкаши знакомятся, что ж такое-то?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Потому что человек вышел из определенной системы – семейной системы, которая обладает определенной патологией, говоря честно, и положа руку на сердце, Соответственно, все устремления, энергия любви будет направлена на сходный объект, как вот любимый папа, который все время пил, может быть, если девочка идентифицирует себя с отцом, она начинает пить как вариант, Вот собственно говоря, это очень интересная тема – зависимые и созависимые, я со своим коллегой веду группу с зависимыми и созависимыми пациентами – это члены семей, в которых кто-то пьет, т.е. не сам он пьет, а он является частью системы, в которых пьет сын, отец, муж, дочь, жена, к сожалению, и это тоже симптоматично, потому что человек, который пьет – это подобно тому, как выскочил прыщ на лице, и на самом деле болит поджелудочная, но все видят прыщ. Пьющий человек – он как симптом, а к сожалению, больна вся система, и если изменить хотя бы одну часть системы, то система начнет меняться, то есть стоит обратиться к специалисту матери, отцу или дочери пьющего, и система может начать меняться.

Ведущая передачи:А что же делать женщине, вот я нашла есть такая боязнь брака – гомофобия? Женщины начинают бояться выходить замуж, а мужчины бояться жениться, и женщины действительно так поступают, потому что семья ее родная была несчастливая, и именно по этой причине она не может найти спутника, и считает, что я не хочу, я не могу.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Вы понимаете, что такое страх вступления в брак? Я занимаюсь психодинамической психотерапией, и здесь важно то, что «здесь и сейчас»; и вот мне такая мысль пришла в голову, на самом деле что такое брак? Брак – это инициация (мы говорим не о сожительстве, а именно о вступлении в брак), инициация во взрослую жизнь, и тут вопрос, насколько человек психически зрелый, чтобы брать на себя ответственность за другого,

Ведущая передачи:ТО есть он боится быть взрослым?

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Возможно, возможно

Ведущая передачи:или боится отвечать за другого человека

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):или возможно он не выдерживает другого, предположим, как в нарциссическом расстройстве личности, «Я – это ты», « Ты – это Я», «Ты – мое зеркало», в некотором смысле объект идеализируется до грандиозного, великого, а другой вариант поляризации – это ничтожный, и вот она просыпается в очередной раз с этим мужчиной: был великий и прекрасный, супермен, а вот смотрит она на него, и что-то пахнет он как-то, и вообще мужчинка… то есть идет обесценение, тотальное обесценение, но это в худшем случае, бывают разные формы, иногда это бывает в пределах нормы, а иногда это настолько выходит за пределы нормы, что человек просто не может выйти на улицу, не может вести социальную жизнь.

Ведущая передачи:Да-да, боится людей даже. Боится… Есть же такие фобии. Боится позвонить по телефону, с кем-то поговорить, в какую-то контору боится зайти человек, настолько есть такие страхи удивительные.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Да , я вот думала накануне например страх публичных выступлений.

Ведущая передачи:Да! Это распространенная фобия!

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Но на самом деле не так уж часто мы публично выступаем, я так подумала.

Ведущая передачи:Смеется

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):…но почему-то вот это является значимым – «боязнь публичных выступлений»,

Ведущая передачи:Когда мы на радио приглашаем Вас, многие именно по этой причине отказываются, говорят, нет ну вот дома я могу или перед коллегами, а на радио я не смогу, ну вот некоторые приходят и такие бледные вдоль стены стоят и понимают, что всё, что мир рушится. Я говорю: успокойтесь, Вы со мной будете говорить, а не с миллиардным населением, никого нет , только моим глазам и моим ушам внимательным.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ну, вы знаете, на самом деле в моей практике существовало много часов личной терапии, и какие-то вещи, которые у меня были раньше не переработаны, я смогла переработать. Знаете как получается: родители дают то, что они могут дать, а не то, что иногда хочется ребенку…

Ведущая передачи:Да, да,

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):Ребенок может испытывать в связи с этим, когда вырастет, обиду на родителей, ну а какой ребенок не обижается, вопрос в том, в какой степени, и что он этим делает, наносит ли он себе травму, мстя родителям, как это тоже может быть.

Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова (Москва):А вот касаясь страха публичных выступлений, это может быть вариант перфекционизма, как нам рассказывают (запись обрывается)